იური პოდოლიაკა: „უკრაინა განწირულია, როგორც სახელმწიფო”

იური პოდოლიაკას დიალოგი ქართველ პოლიტოლოგ გულბაათ რცხილაძესთან

საქართველო, 27 ივლისი, "საინფორმაციო სააგენტო პატრიოტი".

გ.რ.: - ინტერვიუ, უფრო ზუსტად, დიალოგი იური პოდოლიაკასთან - რუსეთში ცნობილ ბლოგერსა და სამხედრო ანალიტიკოსთან. გამარჯობათ, იური!

ი.პ.: - გამარჯობათ!

გ.რ.: - ჩვენ, რა თქმა უნდა, განვიხილავთ უკრაინაში შექმნილ ვითარებასა და იმის პერსპექტივას, რაც იქ ხდება. დავიწყებ ყველაზე საჭირბოროტო საკითხით - დონბასის მშვიდობიანი ქალაქების საარტილერიო დაბომბვით, რომელიც არ წყდება, პირიქით, ძლიერდება. გამოდის, რომ რუსეთის, დონეცკისა და ლუგანსკის სახალხო რესპუბლიკების სამოკავშირეო ჯარების ტერიტორიული წინსვლის მიუხედავად, სპეციალური სამხედრო ოპერაციის ძირითადი ამოცანა ადგილობრივი მოსახლეობის უსაფრთხოების უზრუნველყოფის შესახებ მიღწეული არ არის. როგორ აფასებთ ამ ვითარებას და რა გამოსავალს ხედავთ შექმნილი მდგომარეობიდან?

ი.პ.: - გარდა იმისა, რომ არის ჰუმანიტარული პრობლემები, არის სამხედრო სპეციფიკაც. მოწინააღმდეგემ, მოცემულ შემთხვევაში, უკრაინის შეიარაღებულმა ძალებმა, თავდაცვის ძლიერი ხაზი შექმნა. ძალიან ძლიერი. ყველგან სიმაგრეებია. და გამოდის, რომ, თუ ჩვენ შუბლით შევეჯახებით. უზარმაზარი დანაკარგები გვექნება, თანაც არც ისე აშკარა შედეგებით. ამ მიზეზით იყო მიღებული გადაწყვეტილება, ჯერ ლისიჩანსკისა და სევეროდონეცკის მიმართულებით განგვეხორციელებინა სპეცოპერაცია. ახლა იქნება კრამატორსკი და სლავიანსკი. შემდეგ კი ამ პოზიციების ზურგი, საიდანაც ესვრიან დონეცკს, მაკეევკას, გორლოვკას. დავარტყამთ, რის შემდეგაც შეწყდება სროლები და, შესაბამისად, შესრულდება მთავარი ამოცანა - ეს, უწინარესად, არის დონეცკის სახალხო რესპუბლიკისა და ლუგანსკის სახალხო რესპუბლიკის გათავისუფლება.

გ.რ.: - მაგრამ ადამიანებს, ასე ვთქვათ, რიგით მოქალაქეებს, აინტერესებთ დროის ჩარჩოები: როდის შესრულდება ეს ამოცანა? მახსოვს, თქვენ თავის დროზე იზიუმის გათავისუფლებაზე ლაპარაკობდით. ეს ძალიან სწრაფად მოხდა, თუმცა არ დასტურდებოდა, რომ იზიუმი სრულად იყო გათავისუფლებული. იზიუმის სამხრეთით გააფთრებული ბრძოლები მიმდინარეობდა დომინანტური სიმაღლეებისთვის. ეს ვითარება მეორდება? აქამდე რატომ არ არის გატეხილი მოწინააღმდეგის წინააღმდეგობა? - ეს ბევრს აინტერესებს, იმიტომ, რომ რუსეთს აქვს გარკვეული უპირატესობა ცეცხლის სიმძლავრეში.

ი.პ.: - დიახ, იმიტომ, რომ უკრაინაში ჩაატარეს სამობილიზაციო ღონისძიებები და ასიათასობით ახალ ჯარისკაცს ხელში იარაღი დააკავებინეს. სხვათა შორის, კიევის ხელისუფლება მოსახლეობას უმალავს უზარმაზარ დანაკარგებს, რათა ჯარისკაცების მორიგმა, ასე ვთქვათ, ულუფამ უარი არ თქვას ბრძოლაში ჩაბმაზე. ძალიან მალავენ თავიანთ დანაკარგებს. მაგრამ დანაკარგები არის. თუმცა, ამ დანაკარგებს ახალი ჯარისკაცებით ავსებენ. აქედან არის პრობლემებიც. მეორე პრობლემა, სხვათა შორის, უმნიშვნელოვანესი - ისინი ეფარებიან მშვიდობიან მოსახლეობას და, შესაბამისად, არ შეიძლება დარტყმა იქ, სადაც მშვიდობიანი მოსახლეობაცაა და ჯარისკაცებიც. ამით ძალიან სარგებლობენ უკრაინის შეიარაღებული ძალები, ამას არც მალავენ, აღიარებენ. ამის მიუხედავად, ეს შემაკავებელი ფაქტორია. სხვა საქმეა, როგორ ბომბავდნენ ამერიკელები ერაყს 2003 წელს, როცა ქალაქების კვარტლებს ანადგურებდნენ, მათთვის სულერთი იყო, რამდენი მშვიდობიანი ადამიანი დაიღუპებოდა, ასეთ შემთხვევაში შედეგი მალე მიიღწევა. რუსეთის ავიაციას შეუძლია დაბომბოს დონეცკი და უკრაინის სხვა ქალაქები, და სწრაფად წაიწიოს წინ, მაგრამ რუსეთს ასეთი გამარჯვება არ სჭირდება. სწორედ ამიტომ არის ოპერაციის მიზანი - გათავისუფლება და არა განადგურება. ამიტომ არ შეიძლება წინსვლის ასე გაზომვა. აქ ადამიანური ფაქტორია მთავარი. მოსახლეობის, უკრაინელი ხალხის, გათავისუფლებისას მთავარია, მის ჯალათად არ გადავიქცეთ. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტია. მეორე მნიშვნელოვანი მომენტია ნატოს დახმარება, თანაც არა სამხედრო დახმარება, ანუ იარაღით, არამედ დაზვერვით. ნატოს დაზვერვის მთელი დაჯგუფება უკრაინის შეიარაღებული ძალებისთვის მუშაობს. დღეს რუსეთის არმია ბევრ ადგილას ებრძვის არა უკრაინის შეიარაღებულ ძალებს, არამედ ნატოს. ნატოს შეიარაღება, ნატოელი ინსტრუქტორები. მთავარია, სამიზნე გაასწორო და ზალპის მითითება მისცე არტილერიას, ამას ნატოს დაზვერვის სისტემა აკეთებს, უკრაინელი ჯარისკაცები კი ხშირად ჭურვების მიტანით არიან დაკავებულნი.

გ.რ.: - თქვენ, ალბათ, წაიკითხეთ “რამბლერზე” გამოქვეყნებული სტატია (ვლადისლავ შურიგინის), გახსოვთ? მეც ინტერესით გავეცანი მას. როგორ ხედავთ, სუფთა გეოგრაფიულად, სად შეიძლება გაიაროს ხაზმა რუსეთისთვის, დონბასისთვის, უკრაინის სამხრეთისთვის, ტავრიისა და ა.შ. ხაზმა იმისთვის, რომ მოსახლეობის ძირითადმა ნაწილმა, რომელიც ახალ საზღვრებში იცხოვრებს, თავი უსაფრთხოდ იგრძნოს? დავუშვათ, საზღვარი ან ფრონტის ხაზი უნდა მივიდეს მდინარე დნეპრამდე, პოლტავამდე ან... დაახლოებით ასე ვიმსჯელოთ. შეიძლება?

ი.პ.: - დიახ, რა თქმა უნდა. ნებისმიერ შემთხვევაში, სახელმწიფო უკრაინა, როგორი სახითაც უნდა იყოს ის, სახიფათო იქნება რუსეთისთვის. ამიტომ, ვფიქრობ, ოპერაციის მიზანი, მიუხედავად იმისა, რომ ამაზე საჯაროდ არ ლაპარაკობენ, ამ პრობლემის მოგვარებაა.

ანუ, უკრაინა რუსეთი არ არის. ისეთი, როგორც ის 1991 წელს შეიქმნა აშკარა და განსაკუთრებული განზრახვით, იბრძოლოს რუსეთის წინააღმდეგ, უნდა გაქრეს. სამწუხაროდ, უკრაინის ელიტას არ შეუძლია შექმნას სხვა პროექტი, ყველაფერი დასავლეთიდან იმართება, აქედან გამომდინარე, მიმაჩნია, რომ სახელმწიფო უკრაინა განწირულია.

გ.რ.: - მაგრამ ის ძალები, რომლებიც აამოქმედა რუსეთმა, რაოდენობრივი თვალსაზრისით საკმარისი არ არის იმისათვის, რომ მოიცვა, დაპყრობას არ ვამბობ, ისეთი უზარმაზარი ქვეყანა, როგორიც უკრაინაა. თვითონაც თქვით, რომ სამობილიზაციო პოტენციალი იქ ამოწურული არ არის, მსხვერპლი დიდია, მაგრამ გრძელდება გაწვევა, რეკრუტირება. ნუთუ ეს დაახლოებით 150 ათასი [რუსი ჯარისკაცი]...

ი.პ.: - მეტი.

გ.რ.: - მეტი. 200-ათასიანი კარგად მომზადებული ჯარი, რომელშიც არის კერძო სამხედრო კომპანიები, მაღალი ტექნოლოგიები, მაგრამ ომში რაოდენობა ბევრ რამეს წყვეტს.

ი.პ.: - დიახ, ჩემს ხელთ არსებული მონაცემებით, რუსეთი აგროვებს მოხალისეებს და ეს 200 ათასი შემოდგომის ბოლოს 300 ათასად გადაიქცევა. ანუ, რუსეთიც ზრდის დაჯგუფების რიცხოვნობას. ეს აშკარაა. და კიდევ - რუსეთის არმიის შემადგენლობის ხარისხიც სწრაფად მატულობს. როცა ის უკრაინის ტერიტორიაზე შედიოდა, სულ სხვა არმია იყო. ძალიან მძლავრი საბრძოლო გამოცდილება მიიღეს. ახლა გვარდება ის პრობლემები, რომლებიც დასაწყისში ჰქონდა რუსეთის არმიას - ეს არის უპილოტო საფრენი აპარატები, ეს არის კავშირი. სამწუხაროდ, ყველაფერი ისე სწრაფად არ გვარდება, როგორც გვინდა. თქვენ მაჩვენეთ სტატია ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვაზე, რატომ არ არის განადგურებული ის. ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვის განადგურების პრობლემა ყოველთვის ერთი და იგივეა - მთავარია, განადგურდეს მიზანი და მიმთითებელი, ანუ რადარები. მაგრამ უკრაინა ხშირად იყენებს ამერიკული რადარების მონაცემებს. ჩვენ კი მათი განადგურება არ შეგვიძლია, შეზღუდულები ვართ. ჩვენ გვაქვს დიდი შემზღუდველი ფაქტორი, არ შეგვიძლია დავარტყათ დამიზნების ამერიკულ სისტემებს. ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვისთვის რაკეტის განადგურება საკმაოდ რთულია, თუ ის თავის რადარს არ იყენებს. ის ზის, არ ჩანს, შენიღბულია, რადარმა მიზანი მიუთითა, მან რაკეტები გაუშვა და წავიდა. ამიტომ ამ სისტემების მწყობრიდან გამოყვანა რთულია. უკრაინული რადარები, დიდი ხანია, გამოყვანილია მწყობრიდან და რომ არა ამერიკული რადარების დახმარება, უკრაინული ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვის სისტემები არ იმუშავებდნენ. მაგრამ, სამწუხაროდ, არის ამერიკული სისტემები. როცა რუსეთის ავიაცია აფრინდება და სადღაც მიდის, მყისვე ხდება მონაცემების გადაცემა. ამერიკელები უთვალთვალებენ ყველა აფრენას. მონაცემებს მყისიერად გადასცემენ უკრაინულ პუნქტებს რეალური დროის რეჟიმში და, სანამ რუსეთის ავიაცია დანიშნულების ადგილზე მივა, უკვე ყველამ იცის, ვინ არის და საით მიფრინავს. შესაბამისად, ინიღბებიან, იმალებიან და შეტევის მოსაგერიებლად ემზადებიან. ამ მიზეზით უკრაინის ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვა ჯერ-ჯერობით ეფექტიანია, რა თქმა უნდა, შედარებით და არა ძლიერ.

გ.რ.: - იური, მოდი, ცოტა წავიფანტაზიოროთ, მოდელირება გავაკეთოთ, ხომ გვაქვს ამის უფლება. აი, თქვენ ამბობთ და მეც გეთანხმებით, რომ ამ ოპერაციაში ძალიან სერიოზულ როლს ასრულებს ნატოსა და ამერიკელების სათვალთვალო სისტემა. პრობლემები, რომლებიც წარმოიქმნება და უნდა მოგვარდეს, სწორედ მათთან არის დაკავშირებული და არა უკრაინელებთან.

ი.პ.: - დიახ, უკვე განადგურებული იქნებოდნენ.

გ.რ.: - უკრაინის საჰაერო სივრცეში რუსეთისა და ნატოს პირდაპირი შეჯახების შემთხვევაში, ღმერთმა არ ქნას, ეს მოხდეს, უკრაინის გამო ან უკრაინის ტერიტორიაზე, გამოდის, რუსეთს გამარჯვების ნაკლები შანსი ექნება? პირდაპირ ვთქვათ, დავუშვათ, მე დილეტანტი ვარ და ასეთ შეკითხვებს გისვამთ. მაგრამ ამ კითხვებს, ალბათ, ბევრი დაგისვამთ.

ი.პ.: - ყველაფერი მარტივადაა. რუსეთმა უკვე განაცხადა, რომ, თუკი უკრაინის ტერიტორიაზე მიმდინარე მოვლენებში ვინმე სერიოზულად ჩაერევა და ამ ომში მის გამარჯვებას კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენებს, ბირთვულ იარაღს გამოიყენებს. ეს ამერიკელებს აცნობეს და მათაც მშვენივრად ესმით, შესაბამისად, მათი მოქმედებები აქედან გამომდინარეა. არა მგონია, რომ ამერიკელები უკრაინის გამო ფართომასშტაბიან ბირთვულ კონფლიქტს დაიწყებენ რუსეთთან. ეს გამორიცხულია.

გ.რ.: - ბირთვული იარაღის გარდა რუსეთს კიდევ აქვს სამხედრო-ტექნიკური არგუმენტები?

ი.პ.: - ნატოს წინააღმდეგ?

გ.რ.: - დიახ.

ი.პ.: - თუ ნატო მთელი სიმძლავრით დაგვეცემა თავს? - არა. სწორედ ამიტომ ითქვა, რომ ბირთვულ იარაღს გამოვიყენებთ. ბირთვული იარაღის წინააღმდეგ კი ამ ომში გამარჯვებული არ იქნება.

გ.რ.: - გეთანხმებით. იური, კიდევ ერთ მზაკვრულ კითხვას დაგისვამთ.

ი.პ.: - მიყვარს ასეთი კითხვები, ასე რომ, უპრობლემოდ გიპასუხებთ.

გ.რ.: - შავი ზღვის ფლოტმა იმედი გაგიცრუათ?

ი.პ.: - დიახ, შავი ზღვის ფლოტის ხელმძღვანელობამ იმედი გამიცრუა. ეს, ალბათ, ყველაზე სუსტი რგოლია.

გ.რ.: - რას ფიქრობთ, ეს სუბიექტური ფაქტორია? სახელდობრ, ხელმძღვანელობაა დამნაშავე, ეს ადამიანური ფაქტორია?

ი.პ.: - ვფიქრობ, დიახ. იქ ადამიანური ფაქტორია. კრეისერ `მოსკოვის~ დაღუპვა, ბუქსირზე დარტყმა. ამის თავიდან აცილება შეიძლებოდა, შავი ზღვის ფლოტის ხელმძღვანელობას ოპერაციები სწორად რომ დაეგეგმა იმ რისკებიდან გამომდინარე, რომლებიც რეალურად, პოტენციურად შეიძლებოდა ყოფილიყო.

გ.რ.: - ამ დანაკარგების ანაზღაურება შეიძლება?

ი.პ.: - კრეისერ `მოსკოვზე~ შეიძლება ითქვას, რომ ეს დანაკარგია. ასეთი კრეისერს არავინ აღარ ააგებს. ის საბჭოთა კავშირისდროინდელი იყო, საკმაოდ ძველი. ვფიქრობ, ააგებენ სხვა ხომალდებს, რომლებიც დროთა განმავლობაში მას შეცვლიან. პრინციპში, ამ ომში კრეისერი `მოსკოვი~ საჭირო, საერთოდ, არ იყო! გაუგებარია, რატომ მიიყვანეს ის იქ. მისი ჩაძირვა რუსეთის საიმიჯო დანაკარგია.

გ.რ.: - ცოტა რამ უთხარით მკითხველს კრეისერზე.

ი.პ.: - კრეისერი “მოსკოვი” მოდერნიზებული არ ყოფილა...

გ.რ.: - არა, თვითონ კრეისერი რა ამოცანებს წყვეტდა?

ი.პ.: - მისი ამოცანა იყო მოწინააღმდეგის იმ მძლავრი დაჯგუფებებისთვის დაერტყა, რომლებსაც აქვთ ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვის მძლავრი სისტემები. კრეისერს ბორტზე ჰქონდა რამდენიმე ათეული ხომალდსაწინააღმდეგო რაკეტა, ზებგერითები, რომლებსაც, ვარაუდობდნენ, რომ ჰაერსაწინააღმდეგო თავდაცვის ნებისმიერი სისტემის გარღვევა შეეძლო. ის შეიქმნა ნატოს საავიაციო მოიერიშე დაჯგუფებებისთვის დასარტყმელად, ეს იყო მისი ძირითადი ამოცანა. მორჩა. ნაპირზე მუშაობა კი მას არ შეუძლია. ის არ იყო აღჭურვილი `კალიბრის~ ტიპის რაკეტებით. მათი გაშვებაც კი არ შეეძლო, არც სადესანტო ოპერაციების მხარდაჭერისთვის იყო მზად და ა.შ. საერთო ჯამში, ეს კრეისერი ამ ომში აბსოლუტურად გამოუსადეგარი გახლდათ. რატომ გამოიყვანეს, არ ვიცი. ეს პირველი კითხვაა, რომელსაც შავი ზღვის ფლოტის სარდლობას დავუსვამდი - რატომ ჩართეთ ეს ხომალდი მოცემულ ოპერაციაში?

გ.რ.: - ორიოდე თვის წინათ რა მოხდა ბერდიანსკის პორტში, როცა ერთ-ერთი სამხედრო ხომალდი აალდა. არ ვიცი, ჩაიძირა თუ არა...

ი.პ.: - ჩაიძირა. ის ამოიყვანეს, მაგრამ არ აღადგენენ.

გ.რ.: - როგორ ჩაიძირა ეს ხომალდი ბერდიანსკში, როგორ მოხდა ეს?

ი.პ.: - იმხანად ჯერ კიდევ აღწევდნენ რაკეტები “ტოჩკა უ”. უკრაინელებმა რამდენიმე “ტოჩკა უ” გაუშვეს. ერთ-ერთმა ჰაერსაწინააღმდეგო სისტემა გაარღვია და ხომალდთან დაეცა. თუმცა, დანაკარგები უმნიშვნელო იყო, ადამიანური დანაკარგები კი თავიდანვე მინიმიზებული გახლდათ. დაიწყო ხანძარი, რომელიც ხომალდზე გადავიდა. ერთ-ერთი ხომალდი, რომელსაც საბრძოლო მასალები გადაჰქონდა, იწვოდა და, დიდი აფეთქების თავიდან ასაცილებლად, უბრალოდ, ჩაძირეს.

გ.რ.: - რაკეტა თვითონ ხომალდს არ მოხვედრია?

ი.პ.: - ზუსტად არ ვიცი, შეიძლება რაკეტა ჩამოაგდეს და ხომალდს მისი ნამსხვრევები დაეცა. გაჩნდა ხანძარი და აალდა ორი სხვა ხომალდი. შეძლეს ხანძრის ლოკალიზება და ხომალდების გადარჩენა.

გ.რ.: - ანუ, ასე ვთქვათ, გაუმართლა უკრაინულ მხარეს.

ი.პ.: - დიახ. გაჩნდა ხანძარი, რომელიც გადავიდა იქ მდგარ ხომალდებზე, იქ პატარა პორტია, პატარა სადგომი. ერთ ადგილას ხანძრის ლოკალიზება ვერ შეძლეს და ნახევარი ქალაქი რომ არ აფეთქებულიყო, ხომალდი ჩაძირეს. პორტი წყალმარჩხია. ეს აზოვის ზღვაა. ის წყალმარჩხია. შესაბამისად, ხომალდი ფსკერზე დაეშვა, მხოლოდ ზედა ნაწილი ჩანდა და, რაც ჩანდა, ყველაფერი დაიწვა. ხომალდი ძველი იყო, 60-იანი წლების.

გ.რ.: - გასაგებია. ახლა კი ვისაუბროთ იმაზე, რაც ფრონტის ხაზს მიღმა ხდება, ანუ გათავისუფლებულ ტერიტორიებზე. ამჟამად უკრაინული მედიასაშუალებები წერენ და ლაპარაკობენ, რომ მიმდინარეობს რაღაც პარტიზანული მოძრაობა, მაგალითად, ხერსონის ოლქში, ტავრიაში, სადაც მე ვიმყოფებოდი, მელიტოპოლში და, მართლაც, იქ ადამიანები მოკლეს, მოაწყეს ტერორისტული აქტები. როგორ შეიძლება შეფასდეს ეს ვითარება? და რეალურია ის, რაც იქ ხდება? როგორ განვასხვავოთ პარტიზანული მოძრაობა ტერორიზმისგან? სად გადის ზღვარი?

ი.პ.: - იცით, მკაფიო ზღვარი რეფერენდუმი იქნება და უკვე არავინ მალავს, რომ ხერსონში ჩატარდება რეფერენდუმი, ზაპოროჟიეს ოლქშიც ჩატარდება. და პასუხი, რომელსაც გასცემენ ამ ტერიტორიაზე მცხოვრებნი, აჩვენებს, მხარს უჭერენ ისინი რუსეთის ფედერაციას თუ არა. დივერსიული რაზმების შექმნა კი პრობლემა არ არის. თეორიულად მოსკოვშიც კი შეიძლება ტერაქტის მოწყობა. და ეს სულაც არ მიუთითებს იმაზე, რომ მოსკოვის მოსახლეობა მხარს არ უჭერს ქვეყნის ხელმძღვანელობას. სიმართალეა ხომ? საქმე თვითონ ტერაქტებში კი არა, იმაშია, ვინ აწყობს მათ. არის თუ არა ის მასობრივი და უჭერს თუ არა მას მხარს მოსახლეობა. როგორც ჩემთვის ცნობილია, ამას მოსახლეობა მხარს არ უჭერს. ამიტომ, ეს არის ტერაქტები. მათ უკრაინის შეიარაღებული ძალების სპეციალური ქვედანაყოფები აწყობენ. რამდენიმე დღის წინათ ერთი ჯგუფის წევრები დაკავებას შეეცადნენ, ისინი არ გაჩერდნენ და ამიტომ გაანადგურეს. ტერაქტის მოწყობას, აგრეთვე, შეეცადა უკრაინელი ჯარისკაცი, ისიც გაანადგურეს. ეს ყველაფერი მიუთითებს იმაზე, რომ ეს არის დივერსიები, დივერსიული აქტები. ასეთი აქტები იყო დონეცკში 8 წლის განმავლობაში. მოკლეს სახალხო ლაშქრის რამდენიმე ლიდერი, ააფეთქეს დონეცკის სახალხო რესპუბლიკის მეთაური ზახარჩენკო. ეს იმიტომ კი არ ხდება, რომ დონბასის მოსახლეობა მათ წინააღმდეგაა, არამედ იმიტომ, რომ არიან ძალები, რომლებიც ამას ასრულებენ. როდესაც ოპერაციას სამხედროების წინააღმდეგ ატარებენ - ეს არ არის ტერაქტი, თუმცა მისი ფორმულირება ორმაგად შეიძლება, მაგრამ, როდესაც ტერაქტს უწყობ სამოქალაქო პირს, რომელიც ქალაქის სიცოცხლისუნარიანობის უზრუნველყოფით არის დაკავებული, ეს ერთმნიშვნელოვნად ტერაქტია და ქვეყნის დაცვის საბაბით მისი გამართლება არ შეიძლება. მათ მხოლოდ ერთი ამოცანა აქვთ და ის უკვე გამოაცხადა ზელენსკიმ - ნებისმიერი მეთოდით ჩაიშალოს რეფერენდუმი. არ უნდა გამოჩნდეს, რომ უკრაინის მოსახლეობა მხარს მოსკოვის ქმედებებს უჭერს. და ამ ამოცანის შესრულებას, სამწუხაროდ, ასეთი ტერორისტული მეთოდებით ცდილობენ.

გ.რ.: - გმადლობთ, გასაგებია. თუ შეიძლება, ასევე წარმოსახვით აღწერეთ უკრაინის რუკაც. სად გადის პირობითი საზღვარი. მე ახლა დავასახელებ საზღვარს, რომლის იქითაც მთავრდება რუსეთისადმი ლოიალური განწყობა მოსახლეობაში და იწყება ანტირუსული განწყობები. რუსეთის ჯარი შევიდა მელიტოპოლში და არანაირი წინააღმდეგობა არ შეხვედრია და არ ხვდება. თქვენ თქვით და მეც გეთანხმებით, რომ რუსეთის ფედერაციაში შესვლის შესახებ რეფერენდუმის შედეგები დადებითი იქნება. მაგრამ ავიღოთ დნეპროპეტროვსკის ოლქი, პოლტავა, ცენტრალური უკრაინა. ჩვენ ვნახეთ, რომ სპეცოპერაციის პირველ ეტაპზე ჩერნიგოვმა და სუმმა, რომლებიც ახლოს არიან რუსეთთან, არ გამოხატეს მისდამი ლტოლვა. ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ იქ, რა თქმა უნდა, იყო კიევიდან დირექტივა ნაცბატალიონებისადმი, მაგრამ მოსახლეობა, სულ ცოტა, ძალიან ინერტულია ან, შეიძლება, არ სურს რუსეთი.

ი.პ.: - სინამდვილეში ეს საზღვარი წაშლილი და ძალიან დინამიკურია. 8 წლის წინათ, სანამ ტვინების გამორეცხვას დაიწყებდნენ უკრაინის მოსახლეობისთვის, ქალაქი ხარკოვი სუფთა რუსული ქალაქი იყო, ოდესაც სუფთა რუსული ქალაქი გახლდათ, ქალაქი ნიკოლაევიც და ა.შ. ზაპოროჟიეშიც კი დიდი უმრავლესობა რუსი ცხოვრობდა. თანამედროვე საინფორმაციო ტექნოლოგიები საშუალებას იძლევა, საზღვარი იქით გადავწიოთ, საითაც მოვისურვებთ. ეს უკრაინის ბოლო 8 წელიწადმა მშვენივრად წარმოაჩინა. ზუსტად ასე იმუშავებს ის საწინააღმდეგო მიმართულებითაც. იმიტომ, რომ მოსახლეობა, რომელიც დღეს ლოიალური არ არის რუსეთის მიმართ, 2 წლის შემდეგ ძალიან ლოიალური იქნება, თუ ჩაირთვება ისეთივე ტექნოლოგია, ოღონდ საწინააღმდეგო მიმართულებით. საილუსტრაციო მაგალითია ხერსონი. ის იყო ქალაქი უკრაინის სამხრეთში, ყველაზე მეტად პროუკრაინული. თუ ომამდე ხერსონი ყოყმანობდა და შედეგი ზოგჯერ 50/50-ზე იყო, ახლა, ჩემი აზრით, რეფერენდუმის შედეგი აშკარაა - დიდი უპირატესობით გაიმარჯვებენ ისინი, ვინც ემხრობა რუსეთის შემადგენლობაში შესვლას. ამის მიზეზი კი არის ის, რომ გუმბათი საინფორმაციო სიცრუისა, რომელსაც აწარმოებს უკრაინა, გაითიშა და ადამიანები რეალურად აცნობიერებენ ვითარებას. სამწუხაროდ, ბოლო 8 წლის განმავლობაში უკრაინა ცხოვრობდა საშინელი საინფორმაციო უღლის ქვეშ. ადამიანებმა, უბრალოდ, არ იციან ალტერნატიული და მართალი ინფორმაცია. ამიტომ მიდიან ისინი არასწორ დასკვნებამდე, რომლებიც ზოგიერთი პოლიტოლოგის ინტერპრეტაციით, არის რუსეთისადმი სიძულვილი. გარწმუნებთ, როგორც კი ეს სიცრუის გუმბათი გამოირთვება ან ჩაირთვება საწინააღმდეგო მიმართულებით, ვითარება სწრაფად შეიცვლება. ვიცი, რომ აშშ-ში, ბრიტანეთში ეს მშვენივრად ესმით და ამიტომ მიწის ნებისმიერ მონაკვეთს ებღაუჭებიან. ისინი აცნობიერებენ, რომ ნებისმიერ ადგილზე, სადაც რუსეთი მივა, რამდენიმე წლის შემდეგ რუსეთისადმი ლოიალურად განწყობილი მოსახლეობა იქნება.

გ.რ.: - ეს ნიშნავს, რომ ამჟამად მთავარია ამ ტერიტორიების შენარჩუნება.

ი.პ.: - დიახ.

გ.რ.: - ახლა ცოტა პირადული შეკითხვა, რომელიც არც არის პირადული. ვიცი, რომ წარმოშობით უკრაინიდან ხართ. სამხრეთ რუსული, უკრაინული აქცენტიც კი გაქვთ.

ი.პ.: - ჩემი ყველა წინაპარი უკრაინელია. იმხანად მათ უკრაინელები არ ეწოდებოდათ, მაგრამ არიან ის ადამიანები, რომლებსაც ამჟამად უკრაინელებს უწოდებენ. გამონაკლისის გარეშე.

გ.რ.: - თქვენ თავს როგორ აღიქვამთ, როგორ ახდენთ იდენტიფიცირებას - უკრაინელად, რომელიც რუსი იმპერიალისტია? იმპერიალისტი სალანძღავი სიტყვა არ არის. პირიქით. მე, მაგალითად, იმპერიალისტი ვარ და ჩემი ქართველი ხალხის, ქართველი ეთნოსის ადგილს, როგორც სუფთა ქართველი, დიდი ცივილიზებული სივრცის შემადგენლობაში ვხედავ რუსეთის ლიდერობით.

კონფიგურაცია, ადმინისტრაციული საზღვრები, სახელმწიფო - ეს სხვა საკითხებია. ჩემთვის გადასაწყვეტი საკითხებია, თუ იქნება სიტყვიერი შეთანხმება ჩვენს შორის - ევრაზიული სივრცის ხალხებს შორის, ერთობის შესახებ. გეოგრაფიული და ფასეულობითი ერთობის შესახებ.

თქვენი მიდგომა როგორია? თქვენ უკრაინელი ხართ და ადამიანებს შეიძლება გაუკვირდეთ, ბოდიშს ვიხდი, მაგრამ, უბრალოდ, ვიღაც იტყვის, მოღალატეაო.

ი.პ.: - დიახ, ასეც ამბობენ მტრები. ყველაფერი მარტივია. ნახეთ, თქვენ არა მხოლოდ ქართველი ხართ, არამედ რომელიღაც ქალაქშიც ცხოვრობთ. მაგალითად, მე სუმელი ვარ. სუმიში არის სხვადასხვა რაიონი და ქუჩა, მე იქ რომელიღაც ქუჩაზე ვცხოვრობ, შესაბამისად, აღქმის დონის ამაღლებასთან ერთად სხვა ხდები. მე სუმიში პასტროიკის რაიონში ვცხოვრობდი. ასე ჰქვია მას. ეს ერთი. მეორე - მე სუმელი ვარ, მესამე - უკრაინელი, მეოთხე უფრო მაღალია, მე ევრაზიელი ვარ. თქვენ სწორად თქვით საკვანძო სიტყვა - ევრაზიელი, ანუ ჩვენ ევრაზიული ცივილიზაცია ვართ. მრავალეროვანი. სხვათა შორის, ვლადიმირ პუტინი ხშირად უსვამდა ხაზს: `მრავალეროვანი რუსი ხალხი~, ანუ ერის საკითხი არსად არ მიდის. რუსი - ეს არა მხოლოდ ეროვნება, ეს ზედსართავის ცნებაა, ეს მსოფლშეგრძნებაა. ყველაზე ცნობილი რუსი ქართველი თავადი ბაგრატიონია, ბოროდინოს ბრძოლაში დაღუპული. მე-20 საუკუნეში ყველაზე ცნობილი მაინც იოსებ სტალინია, ლავრენტი ბერია. ჩამოთვლა დიდხანს გაგვიგრძელდება. და ხელოვნების რამდენი მოღვაწეა ქართველი?! განსაცვიფრებელი არქიტექტორი, კომპოზიტორი და ა.შ. ისინი ქართველები არიან? დიახ, ქართველები. მაგრამ ამჟამად მათ შეიძლება ევრაზიელები ვუწოდოთ. როგორც, მგონი, სტალინმა თქვა, `მე ვარ რუსი ქართველი~.

გ.რ.: - თქვენ იცით უკრაინა, აღმოსავლეთიდან ხართ, სუმიდან, როგორც თქვით. მე ცუდად ვიცნობ დასავლეთ უკრაინას - ლვოვს, ტერნოპოლს, ეს პირწავარდნილი ნაციონალიზმი მართლა იქიდან მოდის?

ი.პ.: - დიახ, იქიდან მოდის, მე ძალიან მიყვარდა და მიყვარს უკრაინის ისტორია, ძალიან ბევრი დრო დავუთმე მის შესწავლას. ის, რასაც, მიღებულია, უკრაინელი ეთნოსი ვუწოდოთ, შემდეგი სამი მდგენელისგან შედგება. პირველი - სლავები, რომლებიც ვოლინელები არიან. ისინი სახლობენ ვოლინში, ჟიტომირში, კიევის ოლქში, ჩერნიგოვის ჩრდილოეთში, სუმის ოლქში. მეორე მძლავრ ინგრედიენტს ვუწოდოთ კაზაკები, მათ ჩერკასელებს, უკრაინელ კაზაკებს უწოდებდნენ. ეს ჩრდილოელებისგან, ვოლინელებისგან ძალიან განსხვავებული კომპონენტია. მაგრამ ენა, მეტ-ნაკლებად ერთია. ისტორიულად ისე ჩამოყალიბდა, რომ ადამიანებმა დაიწყეს ცხოვრება ერთ ტერიტორიაზე და ლაპარაკობენ ერთ რომელიმე ენაზე, კილოზე. თანაც, კილოები, რომლებზეც ლაპარაკობენ, მაგალითად, სხვადასხვა გერმანულ მიწებზე მცხოვრებნი, გაცილებით განსხვავდება ერთმანეთისგან, ვიდრე რუსული და უკრაინული ენები. კითხვა, რა არის ეს ცალკე ენა, ცალკე ხალხი? - ეს კითხვა პოლიტიკურია.

ახლა ტყუილუბრალოდ არ გადავსულვართ პოლიტიკური ერის საკითხზე. შენ მიაკუთვნებ თავს უკრაინელის პოლიტიკურ ერს. ლაპარაკი შეგიძლია, რომელ ენაზეც გინდა, მაგალითად, რუსულზე. მიხეილ სააკაშვილიც პოლიტიკური უკრაინელია. ის ქართველია, მიუხედავად ამისა, პოლიტიკური უკრაინელია და ასეთად მიიჩნევდა თავს. ანუ, ეს არის პოლიტიკური იდენტიფიკაციის ნაწილი.

მესამე - გალიციელები. მათ, უკრაინელებთან საერთოდ არანაირი ურთიერთობა არ ჰქონიათ. მეგობარი მყავს, 12 წლით უფროსი. ლვოვის ოლქიდან არის, იავოროვის რაიონის მიყრუებული სოფლიდან. დედა მასწავლებელი ჰყავდა და შვილის პატარაობის ისტორიებს გვიყვებოდა ხოლმე, ეს ხდებოდა 60-იანი წლების საბჭოთა კავშირში. შვილი დედას ეკითხება: - ჩვენ რატომ ვსწავლობთ ორ უცხო ენას? იმხანად ინგლისურს მეოთხე კლასში ასწავლიდნენ.

- რომელ ენებს, შვილო? - ჰკითხა დედამ.

- რუსულსა და უკრაინულს. - უპასუხა მან. ანუ, იმხანად გალიციელებისთვის უკრაინული უცხო ენა იყო. მაგრამ თანდათან უქციეს მშობლიურ ენად. და ისინი ძალიან ცვლიან უკრაინულ ენას. ის უკრაინული ენა, რომელსაც სკოლაში ვსწავლობდი, ძალიან განსხვავდება იმისგან, რაც ისწავლეს ჩემმა შვილებმა. ყოველ წელს 20-30 სიტყვას ძალით ნერგავენ ენაში და ანადგურებენ ძველს. პოლონიზმებს, ლათინიზმებს, ანგლოსაქსურ სიტყვებს ნერგავენ მათ ნაცვლად, რომლებსაც რუსულ სიტყვებთან ერთად მკვიდრი ენის მნიშვნელობა აქვთ. არსობრივად, ერთი თაობის თვალწინ იქმნება ახალი ენა, მაგრამ გადაამლაშეს. არ შეიძლება ასე იძალადო ხალხზე. იმიტომ, რომ ფესვებს მოწყვეტილი ენა მათთვის უცხო გახდა. ომის წინ ასეთი მოძრაობაც იყო: ახალგაზრდები ამ ენას მშობლიურ ენად არ აღიქვამდნენ და შეგნებულად გადადიოდნენ რუსულზე, მათთვის ის უფრო ახლობელი იყო, ვიდრე ეს “ნოვოიაზი”- ასე უწოდებდნენ მას. ის მოწყდა ფესვებს და, შესაბამისად, უცხო გახდა ხალხისთვის. ეს დიდი პრობლემა იყო და, ვფიქრობ, ის დაასამარებს ამ “ნოვოიაზს”. თუმცა, თვითონ უკრაინული ენა, პოლიტიკური კილო, ძალიან ლამაზია, ჟღერადი და, ჩემი აზრით, უყვართ რუსეთში.

გ.რ.: - ახლა კი გეტყვით, რაში არ დაგეთანხმეთ, როცა თქვენს ერთ-ერთ გამოსვლას მოვუსმინე Youtube-ზე. რა სამწუხაროა, რომ “იუთუბმა” წაშალა თქვენი გამოსვლები.

ი.პ.: - არა, არქივი არის.

გ.რ.: - ძალიან კარგი, რადგან ჩვევად მექცა “იუთუბის” გამოყენება.

ი.პ.: - გეტყვით, როგორ უნდა ისარგებლოთ ჩემი არქივით. თუ თქვენ გაინტერესებთ ის, მე მაქვს LiveJournal, იქ შეგიძლიათ მოძებნოთ ვიდეო, ის უკვე წაშლილია, მაგრამ სახელწოდება შეიყვანეთ იანდექსში და ნახავთ მის ასლს.
скачать dle 11.0фильмы бесплатно